La liberté d’expression, oui… Sauf si vous offensez mes sensibilités

Il y a toujours des gens pour applaudir à la censure des discours ou des œuvres qui les mettent mal à l’aise. Oh, certes, ils se pensent sincèrement démocrates et défenseurs de la liberté d’expression… Mais seulement si cela n’offense pas leurs sensibilités. Là, soudain, des barrières tombent.

Témoin cette étonnante sortie d’un blogueur et twitteur catholique, @lechafouin, qui avoue tranquillement préférer l’excès de censure à l’excès de licence.

Le contexte: Apple, par la voix de son PDG Steve Jobs, promet de garder l’iPhone pur de toute «pornographie», quitte à faire passer à la trappe (du moins dans un premier temps: là comme souvent, Apple a fini par rétropédaler, très sensible à la mauvaise publicité…) des œuvres qui n’ont rien de «pornographique» mais peuvent présenter des images de nu, comme certaine adaptation en bande dessinée d’Ulysse de James Joyce…

Le «devoir moral» ainsi claironné par Apple est surtout un positionnement stratégique. On ne fait pas fonctionner une telle entreprise sur des bases idéalistes.

Et le côté visionnaire bien connu de Jobs se double, il ne faut pas l’oublier, d’une bonne dose de pragmatisme. En 2007, il décrétait que les tablettes de lecture n’avaient pas d’avenir. Et en 2010, Apple sort l’iPad. Que s’est-il passé? L’émergence d’un nouveau marché, tout simplement. (Je pourrais aussi parler des tentatives pour sortir prématurément un ordinateur personnel sans lecteur de disquette, avec l’iMac, qui se sont soldées par… La mise en vente de lecteurs de disquettes externes pour iMac. Le client est roi.)

Ceci pour dire, brièvement, que la main sur le cœur du cher Steve, lorsqu’il promet de protéger l’iPhone de tout ce qui pourrait choquer un public «familial», doit être prise avec un certain grain de sel.

Mais entre temps, divers défenseurs des valeurs religieuses applaudissent. Pas de porno sur Apple, voilà qui est moral, au moins! Et si on doit censurer au passage quelques figures de nu artistique, eh bien, tant pis, on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs.

Passons sur cette mentalité où la fin justifie les moyens, et que je ne trouve pas, moi, très catholique…

Mais ce qui est le plus embêtant, au fond, du point de vue intellectuel, c’est l’incapacité de ce blogueur et de ses pairs à se dégager de leurs réflexes. Telle chose me gêne, ou cela ne correspond pas à ce que je considère comme moral? Brrr! Empêchons les autres de voir cela! Du moins, barrons l’accès aux plates-formes les plus populaires, c’est déjà ça de gagné.

On remarquera que les islamistes qui vocifèrent contre la moindre représentation de Mahomet ne procèdent pas autrement: horreur, malheur, cela nous offense! Ôtez vos blasphèmes de devant nos yeux!

Cachez cette App que je ne saurais voir?

Mais dans ce cas, mes bons amis, vous devriez songez à changer d’affiliation politique. Si, pour vous, la liberté d’expression n’est valable que si vous n’êtes pas choqués, c’est qu’au fond vous n’êtes pas démocrates. Vous refusez de garantir aux autres le droit de décider de ce qui est bon pour eux.

C’est là que le bât blesse. Et, chose révélatrice, les arguments pour défendre cette position ne sont pas de grande qualité.

Comme souvent, @lechafouin en est réduit à des sophismes ou arguments fallacieux: «La pornographie n’est pas un droit de l’homme» – comme si c’était la question. Le droit d’un citoyen adulte de ne pas être traité comme un mineur par ceux qui croient savoir ce qui est bon pour lui, voilà ce qu’il est nécessaire de défendre.

Cela m’ennuie un peu de citer Neil Gaiman (qui, tout grand écrivain qu’il soit, n’est pas très franc concernant ses liens avec certaine secte… mais laissons lui le bénéfice du doute), surtout que le texte est en anglais. Mais je pense que la meilleure plaidoirie pour le refus d’une censure moralisante est son texte de 2008: «Why defend freedom of icky speech?»

«Pourquoi défendre la liberté d’expression de ce qui nous écœure?»

Parce que si je définis, moi, ce qui constitue le domaine écœurant, vous ne serez pas forcément d’accord là-dessus. Et vice-versa. Vous connaissez sans doute l’adage la pornographie, c’est l’érotisme des autres? Et celui à propos des gens qui n’ont pas d’indulgence pour les vices qui ne les tentent pas

Certaines questions sont certes plus faciles à régler que d’autres. Si je décrète que les photos de sexe avec des enfants, par exemple, sont à proscrire, vous serez probablement d’accord – mais parce que pour obtenir ces images, il a bien fallu faire subir à de vrais enfants des pratiques absolument pas de leur âge, et qui ne peuvent que leur faire du mal, physiquement ou psychologiquement ou les deux!

Si je décrète que les photos d’adultes en train de pratiquer des actes sexuels sont interdites, vous serez peut-être d’accord si vous concevez que les «acteurs» du porno sont hélas souvent des gens exploités, poussés par la pauvreté ou l’addiction ou autre situation qui les rend vulnérable.

Mais si je dis que les dessins et animations mettant en scène des nus et du sexe sont interdites…

Si vous y réfléchissez, vous me direz: de quel droit? En vertu de quoi? À qui cela cause-t-il du tort? Et pourquoi m’imposez-vous votre conception de la moralité, vos valeurs religieuses ou traditionnelles – qui sait, votre malaise avec la sexualité, peut-être!

Vous voyez où mènent ce genre de réflexions.

Dans l’article que j’ai mis en lien, Neil Gaiman donne des exemples concrets tirés de son expérience. Il évoque une bande dessinée dont il était scénariste, et qui était une adaptation réaliste de l’Ancien Testament. Il y a eu des gens, aux États-Unis, pour demander son interdiction au motif que c’était de la «pornographie»: malheureusement pour eux, il s’est avéré que les passages «choquants» étaient pris tels quels dans le texte biblique!

C’était des histoires telles que celle des gens de Sodome et Gomorrhe qui voulaient violer les messagers divins parce qu’ils étaient tellement beaux; et du pieux Lot qui leur donne en échange l’une de ses filles, pour qu’ils en fassent ce qu’ils veulent. Authentique.

Vous voyez comme, dès que l’on s’éloigne de quelques cas bien précis où il y a exploitation réelle d’êtres humains, le champ est vaste pour commettre avec la prétendue «pornographie» des crimes sans victimes…

Oh, mais ce n’est «pas un droit de l’homme», s’écrient les moralistes, croyant tenir là une carte imparable!

Hem. Vous savez quoi?

Le droit de ne pas être offensé n’en constitue pas un non plus. À vous d’y songer.

40 réponses à “La liberté d’expression, oui… Sauf si vous offensez mes sensibilités

  1. « Ils se pensent sincèrement démocrates et défenseurs de la liberté d’expression… »

    Je ne me suis jamais prétendu ni démocrate, ni défenseur de la liberté d’expression, ça tombe bien, finalement.

    Ensuite, je pense que tu te trompes beaucoup dans ton raisonnement. Et pourquoi? Parce que tu résumes ici une discussion menée à coups de messages de 140 signes. Difficile donc d’y exprimer correctement sa pensée!

    Celle-ci était simple : j’applaudissais l’idée exprimée par Steve Jobs, qui avait déclaré qu’il concevait comme un devoir moral le fait qu’il n’y ait pas de porno sur ses produits.

    Ensuite, plusieurs personnes m’ont répondu qu’il y avait des excès dans cette politique.

    Je n’ai jamais dit que pour moi, la fin justifiait les moyens. J’ai dit que limiter l’accès à certains artistes ou médias était dommage, mais que c’était un moindre mal, à mon sens, qu’un accès débridé à la pornographie.

    J’ai donc bien dit que c’était un mal en soi.

    Ce qui m’irrite, dans ce genre de discussion, c’est que mes opposants, toi en l’espèce, ont tendance à sous-estimer le danger de la pornographie. Ou les problèmes qu’elle posent, notamment en matière d’addiction et de déformation de ce qu’est la sexualité.

    Je pense quant à moi que tout ce qui peut être fait pour compliquer l’accès à ce truc est une très bonne idée. Et concrètement à ce que tu laisses sous-entendre, si ça peut se faire sans interdire le « nu » (qui en soi n’est pas mauvais, ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit), je préfère amplement!

    • Je ne me suis jamais prétendu ni démocrate, ni défenseur de la liberté d’expression, ça tombe bien, finalement.

      Faut-il en conclure que vous êtes contre? Ou que vous vous en fichez? (Ou que vous avez du mal à reconnaître que vous pouvez parfois vous tromper…)

      Ensuite, je pense que tu te trompes beaucoup dans ton raisonnement. Et pourquoi? Parce que tu résumes ici une discussion menée à coups de messages de 140 signes. Difficile donc d’y exprimer correctement sa pensée!

      J’aimerais mieux ne pas être tutoyée d’autorité, merci. Et puis, si le problème est dans le format Twitter, pourquoi l’employez-vous pour évoquer des questions complexes, d’abord? Il ne faut pas s’étonner dans ce cas si on vous prend au pied de la lettre.

      Je n’ai jamais dit que pour moi, la fin justifiait les moyens.

      Ce n’était peut-être pas votre intention, je veux bien vous croire. Malheureusement, c’est ce à quoi votre intervention revenait, logiquement. L’enfer est pavé de bonnes intentions, etc.

      J’ai dit que limiter l’accès à certains artistes ou médias était dommage, mais que c’était un moindre mal, à mon sens, qu’un accès débridé à la pornographie.

      Ce qui est une façon un peu édulcorée de dire que vous justifiez en pratique l’emploi de méthodes douteuses par le but poursuivi… Et en plus, l’alternative que vous posez, «accès débridé à la pornographie» ou censure du moindre nu, est ce qu’on appelle en rhétorique un faux dilemne: une reformulation de la question sous forme d’un choix artificiel entre deux termes dont l’un est manifestement inacceptable, afin de forcer le choix vers l’option qui vous convient. Ici, vous employez une caricature de la position de vos contradicteurs pour orienter ce choix. Attention: au cas où vous ne vous en seriez pas aperçu, il s’agit de raisonnements fallacieux, et donc qu’il vaut mieux éviter d’employer. Résumons-nous: vos arguments jusqu’ici ne tiennent pas la route. Désolée.

      Ce qui m’irrite, dans ce genre de discussion, c’est que mes opposants, toi en l’espèce, ont tendance à sous-estimer le danger de la pornographie. Ou les problèmes qu’elle posent, notamment en matière d’addiction et de déformation de ce qu’est la sexualité.

      Des références, SVP? De quels dangers s’agit-il, outre ceux que j’ai expressément cités et qui ne justifient pas de barrer la route à toute représentation de la sexualité humaine? Il y a pas mal de rumeurs qui courent sur les prétendus «accros au porno», mais j’aimerais bien qu’on évite de faire fond là-dessus. Quant aux déformations de la perception de la sexualité, il y a des solutions: une meilleure éducation sexuelle. Et pas seulement du style médical, comme ce qu’on peut leur apprendre à l’école, même si c’est important évidemment. Mais des choses à la portée des ados et qui parlent de relations entre garçons et filles (ou entre personnes de même sexe, car certains ados se découvrent orientés ainsi), d’émotions, de plaisir, etc. Pas trop de tabous, c’est contre-productif! On connaît la nature humaine: la prohibition ne marche jamais. Et toutes les études sur une «éducation sexuelle» basée sur l’abstinence (et les États-Unis ont de l’expérience en la matière…) montrent que non seulement les jeunes qui avaient promis de rester chastes ont quand même des relations sexuelles, mais qu’ils ont des pratiques plus dangereuses que les autres, sont plus sujets aux MST et que les filles ont plus souvent des enfants avant la majorité. Chassez le naturel…

      Je pense quant à moi que tout ce qui peut être fait pour compliquer l’accès à ce truc est une très bonne idée. Et concrètement à ce que tu laisses sous-entendre, si ça peut se faire sans interdire le « nu » (qui en soi n’est pas mauvais, ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit), je préfère amplement!

      Bref, on revient à ce que je critiquais ouvertement (et sans «sous-entendus», contrairement à ce que vous prétendez): votre position revient à dire que la fin justifie les moyens, qu’on ne peut pas faire confiance aux gens, qu’il faut traiter tous les adultes comme des enfants. Si vous aviez dit qu’il fallait mettre par défaut un contrôle parental sur les iPhone, pourquoi pas: c’est justement le rôle des adultes, et en premier lieu les parents, de protéger les enfants et de savoir quelle liberté leur laisser et comment l’encadrer, de façon adaptée à leur âge évidemment. Mais un contrôle parental que les adultes peuvent choisir de désactiver pour leur usage personnel. Parce que je pense, contrairement à vous, manifestement, que les êtres humains adultes doivent être libre de choisir par eux-mêmes ce qu’il est bon pour eux de voir, de lire et de penser. Une opinion révolutionnaire, j’en convient: le Siècle des Lumières n’est passé que depuis 200 ans…

  2. Tout d’abord, pardon de vous avoir tutoyé.

    Irène: Merci.

    Mais que de sous-entendus fielleux, dans votre réponse.

    «Sous-entendus»: encore une fois, vous êtes sûr que c’est le terme qui convient? Je n’ai pourtant pas mâché mes mots!

    Dois-je vraiment discuter avec quelqu’un qui me renvoie à la figure que le Siècle des Lumières n’est passé que depuis 200 ans? Dois-je le faire? N’est-ce pas vous qui me parlez de procédés fallacieux?

    Suggestion: et si vous réfléchissiez au contexte? Je n’ai pas choisi les Lumières par hasard…

    Eh bien en voilà un : riposter, quand quelqu’un parle de censurer le porno, en disant que « oui mais ça ne censure pas que le porno », c’en est un, de procédé fallacieux. Car vous inversez le sujet.

    Car en fait, ce n’est pas le reflet de votre vraie pensée :

    Tiens, un télépathe? Vous savez que James Randi offre un prix d’1 million de dollars à qui prouverait l’existence des pouvoirs paranormaux?

    votre vraie pensée, elle est de dire que « les adultes sont grands ». Donc pour vous, Steve Jobs a faux sur toute la ligne, quand bien même il ne censurerait que le porno, le vrai.

    Ah oui, si le filtre d’Apple était raisonnable… Sauf que ce n’est pas le cas, comme les liens que j’ai donnés dans mon billet le prouve. L’adaptation de Joyce, la bd politique satirique… Autant de cas de censure injustifiée qui n’ont été réparés que parce que les auteurs ont réussi à mobiliser les médias. Le fait est que la censure d’Apple va beaucoup plus loin que la pornographie, quelle que soit la définition qu’on donne à celle-ci.

    « Faut-il en conclure que vous êtes contre? Ou que vous vous en fichez? »

    Pas du tout. J’ai juste dit qu’il ne fallait pas, pour les bénéfices de votre argumentation, me prétendre « grand défenseur de la liberté d’expression », ce que je n’ai jamais prétendu être. La liberté d’expression, je dirais : pour quoi faire? Si c’est pour faire des conneries, je ne vois pas franchement l’intérêt.

    Autre coupage de cheveux en quatre. Ôtez les circonlocutions, il reste une position… Anti-démocratique et pro-censure. Bizarre, non?

    Après, vous allez me répondre : « oui, mais les conneries, comment on les définit? » Et là, je vous répondrais que si justement le relativisme n’était pas porté au pinacle, nous n’en serions pas à nous poser ces questions futiles.

    Le quoi? J’ai l’impression que vous commentez non sur ce que j’écris dans ce blogue, mais sur ce que vous supposez qu’une personne de gauche, attachée aux droits humains et opposée à la censure morale devrait penser.

    Evitons d’utiliser le noble concept de liberté d’expresison pour des foutaises. En l’occurrence, parler de liberté d’expression pour un industriel qui vend des vidéos qui nous laissent à penser que les femmes sont toutes des esclaves sexuelles, non merci.

    Tiens, bonjour la caricature. Un bel épouvantail! Vous n’avez réellement pas lu mon billet, hein? Pas jusqu’au bout, en tout cas. Sinon vous auriez lu ceci: Si je décrète que les photos d’adultes en train de pratiquer des actes sexuels sont interdites, vous serez peut-être d’accord si vous concevez que les «acteurs» du porno sont hélas souvent des gens exploités, poussés par la pauvreté ou l’addiction ou autre situation qui les rend vulnérables.

    Ensuite, sur le porno, je pense que vous n’êtes pas bien au courant des réalités. Entrez dans n’importer quel relais de gare : vous comptez le nombre de titres pronos, et on en reparle. Après, vous comparez avec le nombre de journaux politiques, et vous évaluez l’intérêt que les gens ont pour l’une et l’autre catégorie. Quand une offre existe, c’est qu’il y a une demande, hein.

    Cher monsieur, pourquoi essayez-vous de prétendre que je veux défendre les journaux X ou les productions de Marc Dorcel? Mon point de vue est que le filtre prétendument anti-porno d’Apple bloquerait aussi une bonne partie de la culture mondiale, depuis l’art religieux hindou jusqu’à Rabelais ou Brassens. Et vous n’avez rien à répondre à cela, sinon vous le feriez au lieu de nous égarer dans une sociologie du porno plus ou moins bien digérée.

    Par ailleurs, je ne vous ferai pas l’injure d’aller vous chercher des références chiffrées,

    Ah bon? Je ne considérerais pas cela comme une injure, au contraire: j’ai réclamé que vous documentiez vos affirmations! Et si vous essayiez de pratiquer la langue française, de temps en temps?

    mais la proprotion de mineurs qui ont déjà eu accès à des films pornos est énorme (de mémoire je dirais un gamin de onze ans sur deux mais je ne me souviens plus précisément).

    Oui, en effet, et tout cela sans l’aide de téléphones portables estampillés d’une pomme! Alors quoi?

    Bien sûr, tous ne dérivent pas vers l’addiction.

    Vous utilisez encore ce concept sans le définir. J’aimerais bien pourtant du concret, moi. Ah, c’est vrai, les études qui prétendent définir l’addiction à la pornographie sont très, très douteuses…

    Néanmoins, vous conviendrez qu’à notre belle époque où enfin, les moralistes sont mis à la porte, où enfin, on donne accès à une éducation sexuelle (de quels tabous parlez-vous? j’aimerais en savoir plus, on n’a jamais autant parlé de sexe dans cette société) délivrée par l’éducation nationale, il est un peu fort de café de me répondre que si des gens se conduisent mal, c’est qu’ils ont été mal éduqué.

    Vous mélangez un peu tout et n’importe quoi, là. Je sais bien qu’il y avait une éducation sexuelle à base scientifique à l’école, je l’ai d’ailleurs évoqué dans ma réponse. Mais puisque vous déplorez que tant de jeunes utilisent la pornographie comme source d’information, c’est bien qu’il y a quelque chose qui manque. Et il faut bien voir que les parents sont le plus souvent coincés quand il s’agit de parler de sexe avec leur progéniture. D’où le fait qu’ils se défaussent sur l’école, ou même (s’ils sont vraiment à la ramasse) sur les films X. Une information ni trop clinique, ni trop fantasmée, en lien avec l’expérience vécue, passe pourtant très bien quand on en prend la peine. (Un livre comme le Guide du Zizi sexuel de Piteuf a sans doute fait plus que toutes les séances de sciences naturelles du monde.) Mais si votre objectif est de déplorer l’âge d’or perdu de la morale chrétienne, désolée, je vais devoir vous rire au nez. Cherchez donc «pornographie victorienne» dans votre moteur de recherche, pour voir.

    La vérité, c’est que le porno déforme la réalité de ce qu’est une relation sexuelle.

    Oui, et alors? En quoi cela répond-il à ce que je dis? Aucunement. Vous parlez pour ne rien dire.

    Parlez autour de vous, demandez aux femmes qui vous entourent si elles ont envie de subir le dixième de ce qu’on voit dans un film porno, et je vous ferai mes excuses.

    Vous semblez bien renseigné. Amusant.

    Le problème, c’est quand des hommes en viennent à se dire que ce qu’ils voient est normal, alors que ce n’est qu’une caricature.

    N’oubliez pas les films sur les dominatrices, où ce sont les hommes qui sont humiliés et maltraités. Choquant, hein? Et si toutes les femmes venaient à croire que leur mec aime ça? Hooou…

    Après, niez aussi, si vous voulez, le fait qu’il y ait des accros au sexe et au porno. Parlez de « rumeurs » si ça vous chante. Allez juste faire un tour sur ce site : http://www.orroz.net/index.htm. Vous trouverez des foules de témoignages qui vous montrent l’enfer que vivent les dépendants au porno. Il existe même des groupes de paroles similaires aux « alcooliques anonymes », réservés aux accros du sexe, ceux qui ne peuvent s’empêcher de fantasmer toute la journée. Ces gens sont bien en-dehors de la réalité.

    Oh, hum. J’ai parlé de documents fiables, des études médicales, par exemple, pas des contorsions psychologiques de Kirk Franklin, artiste chrétien qui n’arrive pas à réconcilier ses appétits sexuels avec la doctrine très stricte de l’Église baptiste à laquelle il a adhéré. Ou du racket à la «désintoxication» du sexe lorsqu’il s’accompagne (comme c’est curieux!) d’une prédication «morale», en fait religieuse. Il faut savoir que le mot «addiction» est souvent utilisé à toutes les sauces, surtout par des délinquants sexuels qui essaient d’obtenir une réduction de peine en essayant de convaincre les jurés qu’ils sont en fait des malades, comme les drogués ou les alcooliques. Mais cela ne veut pas dire qu’il y a là-dessous une réalité médicale. Blâmer la pornographie est aussi pour ces délinquants une façon de ne pas regarder en face leur propre responsabilité. Et il y a toutes sortes de clones des Alcooliques anonymes qui se sont créés pour répondre à cette demande, forcément! (Passons sur le fait que même pour traiter la dépendance à la drogue ou à l’alcool, l’efficacité des AA est loin d’être scientifiquement prouvée, au contraire.)

    Après, on pourra toujours dire que l’homme est libre, et que l’industrie du porno ne fait que proposer un spectacle que chacun peut refuser. Ok. Mais quand d’autres industries veulent éviter que leur technologie serve de relais à ça, je ne vois pas où est le problème.

    Bla, bla… Vous vous répétez, mais ne parlez toujours pas de ce que j’ai écrit. Seulement de la construction que vous avez bâtie dans votre tête.

    D’autant que vu que ne voyant pas ce qu’il pourrait y avoir d’objectivement bon dans le porno, et étant donné qu’il a des conséquences négatives, je ne peux que me féliciter si on lui donne un coup de bambou.

    Encore des répétitions. Toujours l’argument épouvantail, ad nauseam. Et si vous changiez de disque?

    « Et puis, si le problème est dans le format Twitter, pourquoi l’employez-vous pour évoquer des questions complexes, d’abord?  »

    Le problème n’est donc pas dans twitter, mais dans l’interprétation que vous faites d’un débat né sur twitter, nuance.
    Je fais état d’une citation qui m’a plue, que je voulais partager. C’est vous qui ouvrez le débat. J’ignorais que Twitter était réservé aux infos futiles!

    Non, mais vous vous plaignez que je ne vous aurais pas compris sur Twitter. L’ennui, c’est que lorsqu’on y regarde de près, je ne m’étais pas trompée du tout. Cf. tout ce qui précède.

    « On connaît la nature humaine: la prohibition ne marche jamais. »

    Il y a pourtant plein de choses interdites. Je dirais même que tout est interdit, sauf ce qui est autorisé!

    Les pirouettes verbales, c’est joli. Mais êtes-vous conscient que vous êtes en train de citer l’un des principes sur lesquels George Orwell a bâti la société totalitaire de 1984?

    « Parce que je pense, contrairement à vous, manifestement, que les êtres humains adultes doivent être libre de choisir par eux-mêmes ce qu’il est bon pour eux de voir, de lire et de penser. »

    Oui, ça c’est très beau en théorie. Et en réalité, les gens ne sont absolument pas libres. Ils sont matarqués par la pub, par ce que leur racontent les magazines, par les pop-up qui s’ouvrent sur leurs ordinateurs,

    Ah, tiens, encore un qui ne connaît pas Firefox et AdBlock Plus… Les pop-up, ça se bloque. Le spam, ça se filtre. Les magazines, la télé, on peut choisir de les regarder ou pas. Et ainsi de suite. La démocratie, c’est l’inverse des piles Wonder, ça ne s’use que si on ne s’en sert pas.

    par le fait que toute personne qui ose s’élever contre la pronographie est illico traitée de réac moralisatrice.

    Non, pas «toute personne»: celles qui utilisent la pornographie pour justifier la réduction des libertés individuelles. Nuance.

    Si les gens étaient réellement en mesure de faire leur choix librement, je dirais banco. Sauf que manifestement ce n’est pas le cas.

    Matarqués, pronographie… Holà! Vous perdez vos moyens, on dirait. Essayez-donc de prendre un peu de repos, vos méninges vous diront merci!

  3. Pingback: Non, la pornographie n’est pas un droit « Pensées d'outre-politique

  4. Bon, je vois que vous ne m’avez toujours pas compris. Ou que vous ne voulez pas le faire. Vous supposez que je suis favorable à toutes les censures qui découlent du filtre apple.

    Irène: Ah tiens? Vous changez d’avis, alors: «entre deux maux», vous préférez le filtre d’Apple. Et on retourne à ce que je vous reproche. On tourne en rond. Et si on arrêtait les frais? Je pense que vos arguments ne valent pas tripette; et vous n’êtes manifestement pas disposé à considérer sérieusement les miens (ou sinon, vous répondriez à mes questions au lieu de vous plaindre d’être incompris). Cela peut durer longtemps. J’ai dis ce que j’avais à dire, vous aussi, semble-t-il. Et vous ne risquez pas de me convaincre en poursuivant sur cette voie. Cela confine au trollage.

    Vous en faites le point central, alors que c’est un détail.

    Ah bon, donc votre idée d’approuver Steve Jobs et de lui dire bravo, c’est un détail, ce n’est pas important? Mais alors, pourquoi insister encore et encore? Faudrait savoir.

    J’ai beau répéter que ce n’est pas le cas, vous persistez à ne pas le comprendre, ou encore une fois, à ne pas vouloir le comprendre.

    Un conseil: si on ne vous comprend pas, c’est que vous vous exprimez mal.

    Par ailleurs, vous vous en tirez par une pirouette quand j’affirme que même sans les censures accidentelles, vous seriez opposé aux filtres anti-porno d’Apple.

    Au contraire. J’ai dit dans mon billet que si Apple avait fait mis sur iPhone un filtre parental que les adultes responsables pourraient choisir de désactiver, je n’aurais rien à leur reprocher. Mais là, Apple traite tous ses clients comme des enfants.

    Du coup, vous dérivez du sujet initial pour tenter de me faire dire ce que je n’ai pas dit.

    La preuve qui si, voir ci-dessus.

    « Ah oui, si le filtre d’Apple était raisonnable… »

    Je n’ai jamais prétendu qu’il était raisonnable, j’ai applaudi le volontarisme affiché de Jobs, qui tranche avec le laisser-faire général. contrairement à ce que vous écrivez, je ne pense pas que ses propos soient de nature à le rendre populaires.

    Pas populaire? C’est que vous ne connaissez pas l’Amérique. Et le premier marché d’Apple est aux USA.

    « Cher monsieur, pourquoi essayez-vous de prétendre que je veux défendre les journaux X ou les productions de Marc Dorcel? »

    Parce que c’est le sentiment que vous me donnez. A aucun moment vous ne dites qu’éventuellement, limiter la diffusion de ces machins (et ne limiter que cela) serait une bonne chose.

    Si, si. Voir mes propos sur les filtres parentaux. Cf. ci-dessus. Vous ne voyez pas les mots qui ne vont pas dans le sens de vos idées, hein…

    « Oui, en effet, et tout cela sans l’aide de téléphones portables estampillés d’une pomme! Alors quoi? »

    Ce qui montre que l’honneur est sauf : ouf, la liberté d’expression du porno reste intacte!

    Et vous faites semblant de ne pas comprendre. Ce n’est pas pour défendre la liberté du porno, c’est parce que je pense que la position de Jobs est soit hypocrite, soit irréaliste. Le filtre d’Apple ne vaut que pour l’App Store. Mais un iPhone donne accès à tout l’internet, y compris les sites X…

    « N’oubliez pas les films sur les dominatrices, où ce sont les hommes qui sont humiliés et maltraités. Choquant, hein? Et si toutes les femmes venaient à croire que leur mec aime ça? Hooou… »

    Ne feignez pas de croire que les femmes sont des spectatrices aussi assidues du porno que les hommes…

    Ahem. Vous ne connaissez pas très bien ce dont vous parlez, on dirait. Les dominatrices, c’est aussi un fantasme pour mecs. Et mon commentaire ci-dessus était évidemment un sarcasme. Ça non plus, vous ne connaissez pas?

    « Ah, tiens, encore un qui ne connaît pas Firefox et AdBlock Plus… »

    Encore une fois vous utilisez un bout de phrase pour éviter de répondre à ce qui est écrit dans la dite phrase… Qu’y puis-je?

    C’est ennuyeux, hein?

    « Non, pas «toute personne»: celles qui utilisent la pornographie pour justifier la réduction des libertés individuelles.  »

    Je ne vois pas de qui vous parlez.

    Ben, d’Apple, pardi. Et de vous.

    Sur les sous-entendus, je n’invente nullement. Vos allusions aux Lumières, aux Talibans, ou à mon prétendu malaise sur la sexualité n’ont rien à faire dans un billet qui se voudrait tendre vers l’objectivité. Ou tout au moins à dialoguer honnêtement. Devais-je attendre plus de vous?

    Dialoguer honnêtement? Il faudrait que vous essayiez. Mais pour cela, il aurait fallu que vous commenciez par ne pas prendre pour vous-même toutes les critiques que j’ai faites à Apple dans mon billet… J’ai en effet rebondi sur votre tweet, mais élargi et généralisé. Et vous avez débarqué ici en ne voyant que votre cas particulier, fermé à tout ce que je pouvais dire. (En plus, vous caricaturez encore. Je n’ai pas parlé de Talibans, mais d’islamistes en général. Nuance.)

    « J’ai l’impression que vous commentez non sur ce que j’écris dans ce blogue, mais sur ce que vous supposez qu’une personne de gauche, attachée aux droits humains et opposée à la censure morale devrait penser.  »

    C’est drôle, j’ai exactement le même sentiment. Ce qui signifie que nous avons échoué.

    Échoué à communiquer? Ça, c’est évident.

    Quant à votre chute sur Orwell, elle est tout bonnement pathétique.

    Non, c’était une mise en contexte. Si cela vous déplaît, tant pis… Mais il y a des choses que l’on ne peut pas laisser passer.

    Ma phrase consiste à dire qu’en effet, dans notre société, l’interdiction est davantage la règle que l’exception. Ce n’est nullement ce que je souhaite.

    Ah bon? Si vous ne souhaitez pas un tel monde, pourquoi le soutenez-vous de facto, alors? Soyons logiques.

    Mais à partir du moment où depuis le départ, vous ne cherchez pas à dialoguer mais à combattre, dans ce cas-là, effectivement, le débat est impossible.

    Voir ce que j’écrivais plus haut à propos de quelqu’un qui a débarqué ici fermé à toute discussion, et qui depuis répète en boucle les mêmes approximations… Il ne faut pas s’étonner si le résultat n’est pas brillant.

    • Je le répète une dernière fois, puisque vous êtes proche de l’autisme :

      Irène: Tiens, on débine les handicapés, maintenant? De mieux en mieux.

      NON, la censure (si on parle d’oeuvres, bien sûr) ne me plaît pas et est un mal EN SOI.

      Faudrait savoir. (Cf. toute la discussion ci-dessus.)

      Allez, encore une autre fois : si Steve Jobs trouve un moyen de bloquer le porno sans censurer des artistes, je dis encore plus bravo.

      Si, si… Avec des si, on mettrait Paris dans un iPhone. Mais ce n’est pas ce que fait Apple, en pratique. Et ça, c’est une réalité que vous ne pouvez pas contourner, malgré tous vos souhaits. (Ou dois-je dire vœux pieux?) En plus, que faites-vous des artistes érotiques? Sauf si vous décidez qu’il s’agit aussi de choses néfastes, évidemment. Re-lisez la fin de mon billet, avec la question de ce qui est et n’est pas «pornographique». Vous faites confiance à Jobs (et sur la base de quoi? on l’ignore) pour savoir faire une censure intelligente. Moi pas. Et il y a déjà des éléments pour indiquer que les faits vont dans mon sens.

      Il n’empêche qu’à la base, je ne dis pas bravo à la censure, mais bravo au fait que steve jobs souhaite lutter contre le porno.

      Grand bien vous fasse. Vous avez exprimé votre opinion, et moi la mienne. On n’est pas d’accord? Et alors? Vous allez perdre le sommeil parce que je critique vos idées, peut-être? Respirez un bon coup, plutôt, et allez vous reposer.

      ça y est, là, ça rentre?

      Vous devenez grossier. Et vous agissez comme un troll. Ahem. Qui donc parlait de dialogue courtois?

  5. Bonjour, j’ai lu votre défense de la liberté d’expression avec intérêt. Je suis d’accord sur pas mal de points même si je trouve excessif d’aller invoquer la censure ou les islamistes.

    Il y a un aspect pratique qui limite les possibilités de discussion, malheureusement : votre format de réponse, à l’intérieur même du commentaire de votre adversaire, rend ce dernier difficilement lisible et de ce fait le débat devient par trop inégal.

    • Pas de panique. Je n’utilise cette méthode que pour les pénibles patentés. Vous aurez remarqué que je n’avais pas agi ainsi pour ma première réponse au Chafouin? Eh bien, je trouve son deuxième commentaire assez lamentable: il n’argumente pas, il se répète. Je ne vois pas pourquoi je respecterais cela.

      • Votre procédé ne me fait pas paniquer, mais il ne me donne pas envie, non plus, de participer à la discussion. D’un autre côté, je n’ai pas la prétention, non plus, de croire ma participation indispensable: vous êtes chez vous, vous avez le droit de traiter vos visiteurs comme vous l’entendez.

        • Bref, vous commentez pour dire que vous ne vous voulez pas commenter? Amusant. Mais cela ne me manquera pas.

          • J’ai commenté pour dire que j’étais grosso modo d’accord avec vous sur le fond, et en désaccord avec la façon dont vous menez la discussion. Rien de plus.

      • Vous n’avez aucun respect pour autrui.

        • Tiens, je croyais que vous ne vouliez plus continuer la discussion? Bah, vu l’heure tardive, ce doit être l’effet de la fatigue. Un conseil: allez dire bonsoir au marchand de sable.

          • En trois ans de blogging, je ne me suis jamais permis d’insulter un seul de mes commentateurs, et pourtant j’en ai vu des lourdauds.

            Irène: Tout arrive. Cela dit, en cinq ans de bloguage, il m’est souvent arrivé de me faire insulter. Vous ne serez ni le premier, ni le dernier.

            On n’a pas véritablement la même conception du dialogue courtois.

            Heu… Je serais beaucoup plus impressionnée si votre premier commentaire avait porté sur les questions posées dans mon billet, plutôt que de tenter de m’apprendre les méfaits de la pornographie… À coup d’approximations et de contre-vérités, en plus.

            C’est dommage – je suis sincère – car on peut très bien être en désaccord mais chercher à avancer dans la compréhension de l’autre. En maniant l’insulte et l’ironie, comme vous le faites, cela ne rend pas la chose aisée.

            Comme disait Thomas Jefferson dans un autre contexte: «Le ridicule est le seul instrument qui convient contre les propositions inintelligibles.» Vu le niveau des arguments que vous m’avez opposés, je ne me sens pas tenue de les respecter outre mesure.

  6. Pingback: La responsabilité morale des entreprises « Pourquoi se compliquer la vie ?

  7. Madame/Mademoiselle, vous pouvez penser ce que vous voulez de la pornographie, de son accès, ou de la hiérarchie morales sur les moyens à utiliser, mais permettez-moi d’intervenir sur l’addiction, que vous qualifiez, sans doute par méconnaissance, de rumeur.

    Irène: Et vous avez des preuves? Des enquêtes sociologiques? Des recherches médicales? Des statistiques? Non? Tiens, tiens.

    La société est telle que des milliers & des milliers de personnes honteuses n’ont aucun moyen aujourd’hui d’être reconnues par les scientifiques. C’est pour cela que la principale source permettant de contempler les dégâts est aujourd’hui encore un vulgaire forum. Parce que la science a du mal à s’adapter à certains problèmes nouveaux, principalement ceux qui nécessitent des supports nouveaux.

    Vous pourriez préciser? Parce que là, on est dans le flou même pas artistique.

    Sur ces milliers, peut-être ces millions de personnes (je suis convaincu que la dépendance sexuelle est bien plus répandue qu’on veut le croire)

    Vous êtes convaincu? C’est intéressant, mais je ne vois pas pourquoi je prendrais cela pour argent comptant.

    qui souffrent, combien se font suivre, combien en parlent à leur entourage? Bien peu, car pour parler de quelque chose d’extrêmement tabou dont on a profondément honte, il n’y a guère que le moyen du forum, anonyme, et peu éloigné physiquement de la pornographie (quelques clics à peine).

    Moui. C’est bien pratique pour vous, quoi.

    Mais dès qu’on s’intéresse de près, on ne peut nier ni tordre la vérité comme vous le faites.

    Heu… Attention aux doubles négations.

    Trop de témoignages coïncident; en avez-vous seulement lu ou vous êtes-vous arrêtée en riant à l’aspect insignifiant du forum, qui n’a il est vrai rien de scientifique?…

    De quel forum parlez-vous donc? Vous savez, je ne suis pas télépathe, je ne peux pas deviner à quoi vous pensez si vous ne le dites pas.

    Mais qu’est-ce que la science? La science n’est pas une vérité, sinon elle ne serait pas sans cesse en évolution.

    Non, justement, la science n’est pas «une vérité», et elle ne prétend pas l’être. C’est une méthode pour accéder à des connaissances fiables, car obtenues en se confrontant à l’expérience, au réel. Et cette évolution permanente, c’est justement sa force! Elle n’est pas figée, donc on peut toujours l’améliorer. Et surtout, «ça marche».

    La science n’est pas une norme toute puissante qui décide de ce qui est vrai et de ce qui ne l’est pas. On invoque la science pour tout, mais on oublie à quel point elle n’est rien par rapport à tout ce qui existe, elle est si lacunaire! Ces lacunes, bien sûr elle tend à les combler; demain sans doute mettra-t-elle au grand jour ce qui passe encore pour une rumeur.
    Malgré toute votre bonne volonté, vous avez, madame/mademoiselle, et pardonnez-moi de la comparaison, le profil du négationniste: les témoignages des humains ne vous suffisent pas, il vous faut une preuve matérielle.

    Vous dites n’importe quoi et vous frisez le point Godwin. Et ne comptez pas sur moi pour vous pardonner cette insulte! Vous comparez ce qui n’est pas comparable: les négationnistes refusent de voir qu’il existe des bibliothèques entières de travaux d’historiens sur les camps de la mort, et sont bien dans la logique du système nazi; tandis que cette histoire de «drogués du porno» repose sur des témoignages disparates (et parfois suspect) et n’a pas de vraisemblance médicale. Mais les affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires: si le phénomène est réel, il ne devrait pourtant pas être trop difficile de le prouver, non?

    Sur le droit de décider & choisir en adulte, oui je serais d’accord avec vous, si la pornographie n’était qu’une activité ludique immorale, mais il s’avère qu’elle est dangereuse: ce n’est pas seulement un problème moral qui se pose aux dépendants sexuels, la pornographie est une drogue pouvant avoir des conséquences graves. Ajoutez à cela les profits colossaux que rapportent ces addictions aux pornocrates & vous découvrirez qui a tout intérêt à faire passer l’addiction pour une rumeur.

    Ah, bon, maintenant je serais complice des «pornocrates»? Arrêtez, vous allez me faire rougir.

    ps: mon message est un tout, merci de ne pas y répondre morceau par morceau.

    Oups, désolée! Quoique non, en fait. Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, c’est ici mon blogue personnel, et c’est moi qui définit les règles. Et vu la façon dont vous m’avez traitée, vous n’êtes pas le bienvenu. Bon vent.

    • J’ai difficile à vous suivre, Irène, sur le terrain de la négation de l’addiction au sexe. Loin de moi l’idée que le porno rendrait les hommes (et pourquoi que les hommes, d’ailleurs ?) incapables de se maîtriser dans leur immense majorité, mais… Certains hommes (porno ou pas) sont obsédés, et de l’obsession à la dépendance… Mais celà ne doit pas dater d’internet. Plutôt de nos ancêtres des cavernes.
      (Non, je n’ai pas lu d’études là-dessus. Mais ex-alcoolique moi-même, j’ai eu l’occasion d’être en contact avec pas mal de personnes dépendantes, au jeu notamment. On peut clairement être sous la dépendance des cartes ou de la roulette et de l’excitation/peur qu’elles procurent. Le sexe aussi peut procurer ça, me semble-t-il.
      Et je suis aussi dubitative que vous concernant les AA et les « groupes de paroles thérapeutiques en général.)

      • Oh, négation de l’addiction au sexe, pas vraiment. Disons que je suis sceptique, au sens propre: j’attends des preuves plus solides que des on-dits.

        Mais vous avez raison, il y a probablement des gens plus vulnérables que d’autres vis-à-vis de leurs désirs. D’après ce que je peux lire dans la presse scientifique, la recherche sur les addiction s’oriente non seulement sur l’effet des substances ou comportements en tant que tels, mais sur le «terrain» des patients eux-mêmes.

        Mais pour des phénomènes tels que les boissons alcoolisées, le jeu, le sexe, la nourriture, qui sont par ailleurs intégrés normalement à la vie de la plupart des gens, il ne me semble pas raisonnable de réagir comme pour les drogues dures. S’il y a des gens qui sont mal à l’aise dans leur vie sexuelle, si leurs fantasmes viennent empiéter sur leur vie quotidienne, c’est un problème dont il faut parler à un médecin ou à un psychologue, un peu comme le cas des gens qui souffrent de phobies ou de TOC.

        Mais penser qu’il faudrait interdire la pornographie (ou «la réduire par tous les moyens») parce que certaines personnes n’arrivent pas à gérer leurs besoins sexuels, c’est du même tonneau que le 18e Amendement américain sur la prohibition des boissons alcoolisées, dont on connaît les résultats…

        Enfin, je pense bien entendu qu’il faut faire une distinction entre vente et vente libre. Le tabac et l’alcool ne sont pas en vente libre puisqu’il est interdit de les vendre aux mineurs. De même pour les films et magazines X. Pourquoi ne pas faire de même sur l’App Store d’Apple avec les œuvres à contenu sexuel explicite? C’est un domaine vaste, après tout, qui n’est pas uniquement pornographique, mais contient des BD, livres et films érotiques, des manuels pratiques de sexualité, et en général toute œuvre dite destinée à un public adulte. Il y a des sites offrent ce genre de contenu mais affichent un avertissement, comme la loi les y obligent, et ne permettent l’achat de contenus adultes que si on paie par carte de crédit, car il faut avoir plus de 18 ans pour en avoir une. Un garde-fou simple et à portée des programmeurs Apple, non?

        • Oh, mais c’est certain que les addictions (même aux drogues dures) dépendent essentiellement du terrain, et non pas du produit. C’est d’ailleurs pour ça qu’on « tombe » très facilement d’une addiction dans une autre (il y a bon nombre d’alcooliques, ou d’ex-alcooliques, et de toxicomanes ou ex-tox parmi les joueurs compulsifs), et l’interdiction des produits ne sera jamais efficace (pas même pour les drogues dures. Un camé trouve toujours sa dose. Toujours.). Qu’il y ait possibilité d’addiction au sexe n’est pas pour moi une bonne raison d’interdire la pornographie (maintenant, Steve Jobs fait ce qu’il veut de ses téléphones).

          (Et petite remarque quand même : la vente d’alcool et encore plus de tabac au mineurs est peut-être interdite, mais jusqu’il y a très très peu de temps, cette interdiction était plus théorique qu’autre chose, non ? Et je ne crois pas plus – mais ce n’est que mon avis – a l’efficacité de cette interdiction qu’à la prohibition totale. On n’a jamais réussi à empêcher un gamin de trouver des joints ou des doses d’héro, alors des bières ou des bouquins de cul… Mais, bon, ça doit être mon côté pessimiste qui parle)

          • C’est vrai qu’une interdiction de la vente aux mineurs n’est pas une garantie totale de protection de la jeunesse, mais cela aurait l’avantage de donner aux gens (notamment aux parents – et aux enseignants, puisque l’actualité est à l’entrée d’iPad dans les écoles) une information claire et de les inciter à prendre leurs responsabilités en main, plutôt que de donner une fausse impression d’innocuité. Après tout, les iPhone et iPad donnent accès à l’internet en général, et la censure en amont d’Apple ne vaut que pour l’App Store de la firme. Les pages web, les vidéos téléchargées… Tout cela n’est pas filtré.

  8. Je ne suis pas le bienvenu, vive le debat.

    Irène: Dit celui qui compare ses contradicteurs à des négationnistes… No comment.

    Je n’ajouterai donc rien car je ne peux pas supporter cette mauvaise volonte, & d’ailleurs, puisque vous demandez de quel forum je parle, vous trahissez que vous n’avez pas meme clique sur le lien donne par le chafouin (forum d’Orroz),

    Morte de rire. Vous, vous n’avez pas lu ma réponse au chafouin, où je commente le forum dont il avait donné le lien! Et vous prétendez que je suis de mauvaise foi? Ben voyons!

    que vous n’essayez meme pas de vous renseigner ou d’ecouter les argum,ents adverses. Je n’ai plus rien a faire ici. Au revoir.

    On ne vous retient pas.

  9. Je ne sais pas si quelqu’un a relevé, mais, si on reprend bien le raisonnement et la logique proposés ici :

    Certaines questions sont certes plus faciles à régler que d’autres. Si je décrète que les photos de sexe avec des enfants, par exemple, sont à proscrire, vous serez probablement d’accord (…)

    Si je décrète que les photos d’adultes en train de pratiquer des actes sexuels sont interdites, vous serez peut-être d’accord si vous concevez que les «acteurs» du porno sont hélas souvent des gens exploités, poussés par la pauvreté ou l’addiction ou autre situation qui les rend vulnérable.

    Mais si je dis que les dessins et animations mettant en scène des nus et du sexe sont interdites…
    Si vous y réfléchissez, vous me direz: de quel droit? En vertu de quoi? À qui cela cause-t-il du tort?

    Alors, en toute logique, l’auteur de ce billet ne voit aucun inconvénient à proposer en application sur i-phone et en vente libre dans les magasins de journaux,
    des images dessinées de sexe avec des enfants ?

    (mais enfin cela dit, pourquoi s’affoler et s’inquiéter à ce point ? Toutes les images pornographiques que vous souhaitez ne vous seront pas retirées, vous n’en serez absolument pas privée : seulement sur i-phone ; on en trouve tout plein d’autres ailleurs, votre droit demeure inaliénablement intouché. don’t worry)

    • Armel, vous faites exprès de ne pas comprendre, ou bien c’est naturel chez vous?

      si on reprend bien le raisonnement et la logique proposés ici […] en toute logique, l’auteur de ce billet ne voit aucun inconvénient à proposer en application sur i-phone et en vente libre dans les magasins de journaux, des images dessinées de sexe avec des enfants ?

      Bravo pour la caricature. Parce que je refuse un extrême (la censure des représentations sexuelles explicites), vous supposez, pas très innocemment, que je serais pour la pornographie en vente libre! Charmant.

      Mais vous vous gourez: comme je l’ai écrit plus haut, en réponse au chafouin, je n’ai rien contre le principe d’un contrôle parental qu’Apple mettrait par défaut sur ses appareils et que les adultes pourraient désactiver pour leur usage propre, mais qui protégerait les mineurs. Et (merci lambertine) les personnes qui ne se sentent pas capables de gérer leurs pulsions sexuelles.

      vous n’en serez absolument pas privée : seulement sur i-phone ; on en trouve tout plein d’autres ailleurs

      Tiens, on persifle? Mais ce faisant, vous ne vous rendez pas compte que vous minez vous-même votre propre point de vue: vu qu’on trouve plein de porno sur Internet, et que l’iPhone donne accès à Internet… la prohibition du sexe sur l’App Store est un tigre de papier! (Ou devrais-je dire d’électrons?)

      Pourquoi Steve Jobs insiste-t-il dessus, alors? Il doit bien savoir que ce n’est pas efficace? Oh, disons que le marché américain est important, que le climat culturel y est très frileux vis-à-vis des représentations sexuelles explicites, que les adolescents et jeunes adultes sont très attirés par les produits Apple, et qu’il faut bien rassurer les parents d’une façon ou d’une autre…

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  11. @Irène
    . Vous m’avez visiblement mal lu :
    je dis simplement que, en toute logique, si on suit le raisonnement que vous proposez, vous ne voyez aucun inconvénient, aucune objection, à la vente d’images dessinées à caractère pornographique mettant en scène des enfants.

    Irène: Soupir… Et comme vous avez vu, je vous ai répondu que votre supposition était aussi oiseuse qu’insultante. Bref: sotte.

    « En vente libre », sous-entendu « aux conditions existant déjà actuellement pour les documents pornographiques », c’est-à-dire « en vente libre pour les seuls adultes« .

    Ah bon, le mot «libre» a un autre sens pour vous que celui de la langue française? Fichtre! Allez vous étonner qu’on ne vous comprenne pas!

    Il s’agit donc de la vente libre à destination uniquement d’adultes, d’œuvres dessinées pornographiques mettant en scène des enfants.

    Vous allez peut-être vous offusquer, mais sans prétendre que cela ne me choque pas, je l’autoriserais. Il y a un monde entres les fantasmes et la réalisation des fantasmes – des fantasmes qu’il vaut mieux évacuer seul chez soi avec un sex-toy ou un livre porno que de les laisser s’enkyster jusqu’au passage à l’acte. Et puisque le chafouin parlait de moindre mal (pour la société), voilà ma version de l’argument. Je pense fermement que si quelqu’un a des pulsions pédophiles, c’est un problème, mais pas de ceux qui peuvent être réglés en interdisant toute image d’enfant nu. C’est un problème dont il (ou elle, d’ailleurs) doit parler à un médecin ou à un psychologue. Et l’expérience montre que c’est efficace pour la prévention! Voir le travail de l’association L’Ange bleu. (Au fait, et Lolita, vous l’interdiriez?)

    . Pour le reste, comme le fait remarquer chafouin sur son blog et comme vous le rappelez vous-même ici :
    le fait que Steve Jobbs refuse certaines applications sur ses produits ne vous empêche pas de trouver les images pornographiques par un autre biais légal. Où donc est le souci ?

    Le souci est que si Jobs a parfaitement le droit de refuser certains contenus sur l’App Store, j’ai, en tant que consommatrice, le droit d’avoir un avis négatif sur les produits Apple, et de l’exprimer. (Par ailleurs, c’est charmant, vos insinuations: «ne vous empêche pas de trouver les images pornographiques», ben voyons! Comme si c’était là mon unique motif… Vous n’avez pas lu tout ce qui précède, on dirait. Ou bien vous me jugez à votre aune.)

    Comme dit le chafouin, si vous voulez du pain de seigle et que votre boulanger n’en vend pas, vous allez voir ailleurs, il ne vient pas vous obliger à manger son pain à lui.

    Voir ma remarque ci-dessus. Et d’un autre côté, la métaphore n’est pas terrible. C’est plutôt similaire au cas d’un marchand de journaux qui refuserait de vendre Charlie Hebdo, Têtu ou L’Écho des Savanes sous prétexte qu’il y a du nu dedans, en prétendant vouloir protéger les enfants contre la pornographie. (Et ce n’est pas un cas d’école: en 1987, le ministère de l’Intérieur Charles Pasqua a fait interdire à l’affichage plusieurs magazines de ce genre, selon les dispositions de la loi de 1949 sur la presse. La levée de boucliers qui s’en est suivi a obligé le gouvernement Chirac a battre en retraite un peu après.)

  12. Pingback: Bouche d’e-Goux | L'Extérieur de l'Asile

  13. Irène, je vous aime.

    Au fait, j’en rajoute une petite couche, avec ceci :

    http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=8962

    Charlie Hebdo ne pourra pas développer d’application pour l’iPad ; l’hebdomadaire satirique serait victime de la « guerre de Steve Jobs contre le porno » selon un article du 1er septembre du site Bakchich.

  14. @Irene
    Dites, ai-je le droit de voir une légère incohérence :
    1) « – je dis simplement que, en toute logique, si on suit le raisonnement que vous proposez, vous ne voyez aucun inconvénient, aucune objection, à la vente d’images dessinées à caractère pornographique mettant en scène des enfants.
    – Irène: Soupir… Et comme vous avez vu, je vous ai répondu que votre supposition était aussi oiseuse qu’insultante. Bref: sotte.
     »

    2) « – Il s’agit donc de la vente libre à destination uniquement d’adultes, d’œuvres dessinées pornographiques mettant en scène des enfants.
    – Vous allez peut-être vous offusquer, mais sans prétendre que cela ne me choque pas, je l’autoriserais.
     »

    Autrement dit, vous affirmez à la fois que ma supposition est oiseuse et insultante, et à la fois que vous la confirmez.
    ??? Où est la logique ?

    • Armel, vous persistez à chercher la petite bête. Si vous isolez des phrases d’une discussion en évacuant le raisonnement logique qui y aboutit, on va forcément vers le non-sens. Mais ce n’est pas là ce que j’appelle argumenter de bonne foi

      Mais je vais être charitable: puisque la logique vous échappe, il suffit de rapprocher les deux extraits suivants:

      1) Votre interprétation:

      vous ne voyez aucun inconvénient, aucune objection, à la vente d’images dessinées à caractère pornographique mettant en scène des enfants.

      2) Ce que je dis:

      Il s’agit donc de la vente libre à destination uniquement d’adultes, d’œuvres dessinées pornographiques mettant en scène des enfants. Vous allez peut-être vous offusquer, mais sans prétendre que cela ne me choque pas, je l’autoriserais.

      Bref, vous aviez tort sur deux points: 1) faire croire que je ne vois «aucun inconvénient» aux dessins pédo-pornographiques (je dis que c’est choquant, mais que c’est un moindre mal); 2) je ne prétend pas qu’il ne faut pas de garde-fous. Notamment, pas de vente de tel matériau aux mineurs, évidemment.

  15. Il y a un monde entres les fantasmes et la réalisation des fantasmes – des fantasmes qu’il vaut mieux évacuer seul chez soi avec un sex-toy ou un livre porno que de les laisser s’enkyster jusqu’au passage à l’acte.

    . Mais « l’évacuation » du fantasme, est un passage à l’acte. (à moins que par « sex-toy » vous vouliez parler de la contemplation silencieuse et méditative d’un tel objet ?) (et encore – la contemplation est un acte.)
    La distinction que vous faites là n’est donc pas, comme vous le laissez entendre, entre passage à l’acte et abstention, mais entre deux passages à l’acte différents. Nuance non négligeable.

    . Vous laissez entendre, du coup, que c’est le non-passage à l’acte qui engendrerait, à terme, le passage à l’acte.
    Ce qui revient à dire que le passage à l’acte se fait forcément à un moment ou à un autre, et qu’il vaut donc mieux le répartir en « petits » passages à l’acte légaux plutôt que le concentrer en un seul gros passage à l’acte totalement illégal* et assez peu acceptable moralement.

    On pourra débattre de ce que cela suppose au sujet de la liberté humaine, mais en tout cas on retombe plus ou moins sur le fond de l’argumentaire des délinquants sexuels, que plus haut pourtant vous rejetiez : le « j’avais pas le choix » ou « c’est plus fort que moi ». Finalement, on devrait dans ce cas reprocher aux délinquants sexuels avant tout de n’avoir pas consommé de porno.

    . Mais, surtout, une telle vision des choses oublierait quelques aspects de la réalité :
    1) tel qu’est fait le psychisme humaine, et en fait le psychisme tout court, le passage à l’acte entraîne, encourage et renforce le passage à l’acte.
    Ce qu’on appelle le renforcement positif.

    Autrement dit : si je regarde des images pornos mettant en scène des enfants, mon cerveau (système limbique + cortex visuel + mémoire) associe sexe+enfants+plaisir. Ce dernier élément est loin d’être négligeable : l’association de souvenirs, d’expérience et de sensations ainsi créée se trouve énormément renforcée, forcément, qu’on le veuille ou non (ce processus est indépendant de la volonté consciente), par la libération d’endorphines.

    Une décharge d’endorphines associée à une image pornographique mettant en scène des enfants, équivaut à une sorte d’énorme trait de stabilo (clignotant) (qui brille dans le noir) (et s’annonce pas un coup de corne de brume) (et se réactive par simple effleurement du bout du doigt : plus tactile que l’iPad, si si). Et plus on répète l’expérience, plus on renforce…le renforcement.

    Or, le cerveau, pas con mais cela dit par moment un peu automatique, ne va pas du tout faire comme par magie une différence dans sa mémoire entre « les images d’enfants qu’on regarde pour le sexe » et « les enfants qu’on croise » : au contraire, voir un enfant réactive forcément les circuits de reconnaissance « enfant » et les circuits de mémoire associés.
    …or, quels sont les plus susceptibles de ressortir et d’être réactivés ?
    Ben, les stabilotés, ‘videmment. Ce sont les plus intensément renforcés et les plus sensibles.

    Conclusion :
    mater des images pornos mettant en scène des enfants, cela renforce énormément l’envie d’enfants pour son plaisir sexuel, voire la nécessité d’enfants pour ressentir un plaisir sexuel.

    Le passage à l’acte « mineur », en imagination ou en image, renforce, encourage et favorise donc le passage à l’acte « majeur », avec un ou des vrais enfants.
    Neurologiquement parlant.

    Après ça, reste à parier sur la seule chose qui, dans ce contexte d’abdication de la volonté, pourrait encore faire barrage : la pression sociale – c’est à dire, ici, la réprobation et la sanction associées à de tels actes. Je ne sais pas combien vous, vous parieriez là-dessus.

    2) Le fait de s’opposer volontairement à une tension, à une envie (de s’opposer réellement et volontairement, j’entends, et non de refouler en soi par impossibilité d’agir ou par crainte du regard d’autrui), par contre, s’oppose à terme à ce renforcement, vient casser l’auto-alimentation du renforcement,
    et donc, peu à peu, doit aboutir à l’affaiblissement et à l’annulation de ces circuits (dans le meilleur des cas).

    Évidemment, ça prend plus de temps et plus d’efforts que le processus précédent, puisque le phénomène d’extinction met en jeu des réseaux et des marqueurs moins immédiatement puissants que les endorphines.

    Donc, le passage à l’acte mineur répété favorise et encourage de plus en plus le passage à l’acte majeur,
    et le refus conscient et volontaire répété amoindri considérablement mais lentement l’envie elle-même.

    Voilà pour la minute éthologique et comportementale.

    • Allons bon, avec tout ça, j’ai failli rater ce brillant commentaire! Que nous raconte armel h?

      «Il y a un monde entres les fantasmes et la réalisation des fantasmes – des fantasmes qu’il vaut mieux évacuer seul chez soi avec un sex-toy ou un livre porno que de les laisser s’enkyster jusqu’au passage à l’acte.»

      . Mais « l’évacuation » du fantasme, est un passage à l’acte. (à moins que par « sex-toy » vous vouliez parler de la contemplation silencieuse et méditative d’un tel objet ?) (et encore – la contemplation est un acte.)
      La distinction que vous faites là n’est donc pas, comme vous le laissez entendre, entre passage à l’acte et abstention, mais entre deux passages à l’acte différents. Nuance non négligeable.

      Bonjour la confusion – et la mauvaise foi! Si vous tenez à mettre sur le même plan un «passage à l’acte», dans le cadre de la pédophilie, avec de la branlette en solitaire, vous avez une drôle de conception de la sexualité, vous. Un partisan de l’abstinence totale hors du cadre du mariage monogame, hétérosexuel et chrétien, peut-être?

      . Mais, surtout, une telle vision des choses oublierait quelques aspects de la réalité :
      1) tel qu’est fait le psychisme humaine, et en fait le psychisme tout court, le passage à l’acte entraîne, encourage et renforce le passage à l’acte.
      Ce qu’on appelle le renforcement positif.

      Attention, début d’un long fatras de pseudo-science! Premier problème: le terme renforcement positif a un sens précis en psychologie. Cela ne veut pas dire «faire ce qu’on aime faire tant que personne ne vous l’interdit»…

      Autrement dit : si je regarde des images pornos mettant en scène des enfants, mon cerveau (système limbique + cortex visuel + mémoire) associe sexe+enfants+plaisir.

      Aïe, aïe. Je ne donne pas cher de la leçon de sciences de quelqu’un qui décrit le fonctionnement cérébral en mettant la «mémoire» sur le même pied que des structures physiques comme le système limbique et le cortex, comme si c’était un organe! (Alors que ce que l’on sait aujourd’hui de la mémoire, et cela commence à être respectable, tend à montrer que la mémoire est un processus complexe, qui met en jeu plusieurs zones du cerveau…)

      Une décharge d’endorphines associée à une image pornographique mettant en scène des enfants, équivaut à une sorte d’énorme trait de stabilo (clignotant) (qui brille dans le noir) (et s’annonce pas un coup de corne de brume) (et se réactive par simple effleurement du bout du doigt : plus tactile que l’iPad, si si). Et plus on répète l’expérience, plus on renforce…le renforcement.

      Ho, ho! Pardonnez-moi si j’éclate de rire devant ce méli-mélo de métaphores! Psychologie sauvage (trys) mal digérée, c’est bien ce que je pensais…

      Or, le cerveau, pas con mais cela dit par moment un peu automatique, ne va pas du tout faire comme par magie une différence dans sa mémoire entre « les images d’enfants qu’on regarde pour le sexe » et « les enfants qu’on croise » : au contraire, voir un enfant réactive forcément les circuits de reconnaissance « enfant » et les circuits de mémoire associés.

      Argh! Le n’importe quoi continue. Si vous croyez vraiment que le cerveau humain ne fait pas la différence entre une image et un enfant réel, dites-moi donc: lorsque vous allez au marché, achetez-vous de vrais légumes, ou bien les photos dans les magazines de jardinage?

      …or, quels sont les plus susceptibles de ressortir et d’être réactivés ?
      Ben, les stabilotés, ‘videmment. Ce sont les plus intensément renforcés et les plus sensibles.

      Oups! Cette conclusion est illogique, d’après votre propre raisonnement: vous disiez plus haut que c’étaient les images qui se retrouvaient soulignées au stabilo (fluo et clignotant)…

      Conclusion :
      mater des images pornos mettant en scène des enfants, cela renforce énormément l’envie d’enfants pour son plaisir sexuel, voire la nécessité d’enfants pour ressentir un plaisir sexuel.

      Traduit en langage normal, cela donne: si quelqu’un a des penchants pédophiles et qu’il les assouvit par la masturbation, ça ne le rend pas moins pédophile. On s’en serait douté. Mais contrairement à ce que vous avez tenté de démontrer dans votre développement alambiqué ci-dessus, cela permet tout de même de réduire la probabilité qu’il assouvisse ses pulsions en allant tripoter le gosse des voisins… On parle de moindre mal, là. Politique de réduction des risques, et tout ça.

      Le passage à l’acte « mineur », en imagination ou en image, renforce, encourage et favorise donc le passage à l’acte « majeur », avec un ou des vrais enfants.
      Neurologiquement parlant.

      Neurologiquement parlant, pas du tout. C’est vous qui croyez ça, mais vous n’avez absolument pas réussi à le démontrer. Au contraire, tout ce que l’on sait de ce qui se passe dans la tête des pédophiles (ne serait-ce qu’en consultant les compte-rendus de procès) montre qu’ils sont parfaitement conscients que les enfants sont des «fruits défendus» et tenter de minimiser le danger (pour eux!) d’être découverts s’ils passent à l’acte. C’est pourquoi ils vont généralement s’attaquer à des victimes sur lesquelles ils peuvent avoir barre, en les manipulant ou intimidant (parents avec leurs propres enfants, enseignants ou prêtres avec les enfants qui leurs sont confiés, etc.) Et ce quelles que soient les rationalisations qu’ils élaborent pour justifier les actes pédophiles à leurs propres yeux (que les enfants oublieront vite, ou même qu’ils font ça pour leur bien, qu’ils «apprennent le plaisir» à leurs partenaires involontaires – voir ce qu’écrivent là-dessus Gide, Matzneff et consorts).

      Bref, c’est quand même plus compliqué qu’un simple réflexe pavlovien, où il suffirait de voir un objet de désir (ou ce qui s’en rapproche) pour devenir incapable de se contrôler…

      Après ça, reste à parier sur la seule chose qui, dans ce contexte d’abdication de la volonté, pourrait encore faire barrage : la pression sociale – c’est à dire, ici, la réprobation et la sanction associées à de tels actes. Je ne sais pas combien vous, vous parieriez là-dessus.

      Abdication de la volonté? Pardon? Vous n’avez pas compris, ou vous ne voulez pas comprendre. Alors que je dis justement qu’il faut encourager les pédophiles à ne pas rester malléables vis-à-vis de leurs pulsions mais de les canaliser vers des pratiques moins nocives (et au besoin, de se faire aider par un psy), tout comme l’éducation et la civilisation encouragent le désir masculin «normal» à se traduire par autre chose que le viol des femmes. Logique, non? La plupart des hommes désirent des femmes, ils sont sensibles à la vue d’un corps féminin, nu ou pas, mais cela doit plutôt les inciter à chercher une partenaire consentante plutôt qu’à se jeter sur la première qui passe. Or les pédophiles ne sont pas des membres d’une autre espèce, des extra-terrestres ou des robots qui ne fonctionneraient qu’en mode binaire.

      2) Le fait de s’opposer volontairement à une tension, à une envie (de s’opposer réellement et volontairement, j’entends, et non de refouler en soi par impossibilité d’agir ou par crainte du regard d’autrui), par contre, s’oppose à terme à ce renforcement, vient casser l’auto-alimentation du renforcement,
      et donc, peu à peu, doit aboutir à l’affaiblissement et à l’annulation de ces circuits (dans le meilleur des cas).

      Heu… Quelle différence entre votre «opposition réelle» à une «tension» (NB: au passage, il s’agit ici de pulsions, pas de tensions) et le refoulement? Et comment faire, d’ailleurs? Avec la méthode Coué?

      Évidemment, ça prend plus de temps et plus d’efforts que le processus précédent, puisque le phénomène d’extinction met en jeu des réseaux et des marqueurs moins immédiatement puissants que les endorphines.

      Kézaco?? On retombe dans le fumeux et le pseudo-scientifique, là! Commencez donc par préciser de quels réseaux et de quels neurotransmetteurs (NB encore: et pas «marqueurs» – attention à parler de ce que vous savez plutôt que de vous aventurer dans l’à-peu-près) il s’agit, on verra ensuite.

      Donc, le passage à l’acte mineur répété favorise et encourage de plus en plus le passage à l’acte majeur,
      et le refus conscient et volontaire répété amoindri considérablement mais lentement l’envie elle-même.

      «Refus conscient et volontaire répété»? C’est bien ce que je pensais: la méthode Coué…

      Voilà pour la minute éthologique et comportementale.

      Eh non, c’était de la psychologie – et encore, une version parallèle et imaginaire que la Faculté ne reconnaîtrait pas. Caramba, encore raté!

  16. Mouais…

    Je ne suis pas neurologue. Bêtement juriste, à la base. Mais il y a pas mal de trucs qui me chiffonnent dans ce que vous racontez.

    A partir du moment où il y a tension, désir, il y a refoulement si on s’y oppose, non ? Et celà, que cette opposition soit due à une forte vertu personnelle, ou à la pression sociale, ou encore à l’impossibilité de passer à l’acte (au sens usuel : commettre l’acte. Pas au sens de se masturber en pensant à la gamine. Il n’y a jamais d’impossibilité de « passer à l’acte » seul dans son lit). Oui, j’admets : je ne crois pas plus à la vertu qui permet d’évacuer ses fantasmes qu’à un couple sans fantasmes. Elle peut permettre, par contre, à ces fantasmes de rester… des fantasmes.

    Ensuite : un dessin est un dessin. Ce n’est pas l’ « image » d’une personne (d’un enfant, par exemple) mais la représentation (qui peut être non réaliste – voir les mangas érotiques, par exemple) de quelqu’un qui n’existe pas. Il y a un tel décalage entre ces « représentations d’enfants » et les enfants réels dans la vie courante que je n’arrive pas à « appliquer » votre raisonnement scientifique à ces images (au fait, doit-on interdire les Martine dans lesquels la jupe virevoltante de la petite fille laisse entrevoir sa petite culotte, et les dessins de gamins en mini-short moulants de Pierre Joubert ?)

    • @ lambertine: Bien vu. Toute image, même présumée innocente, peut être support de fantasmes. Si on voulait vraiment «éteindre» les ardeurs des pédophiles par la disparition de ce qui peut les exciter, comme le prétend armel h, il faudrait interdire toute représentation d’enfants, même sous forme de bonshommes allumettes, même des photos ou vidéos informatives, que ce soit dans la publicité ou aux nouvelles de 20 h – et faire porter une burqa à tout individu de moins de 18 ans, tant qu’on y est…

  17. Simplement un message pour vous dire que je partage votre avis et plus important sans doute votre façon de penser.
    Il est quand même amusant pour une multinationale comme Apple de se draper dans cette morale bienveillante (non au porno sur mes appli) alors qu’elle l’est beaucoup moins quant aux conditions de production de ses appareils. N’empêche, depuis que je vous ai lu, je m’oblige chaque jour à aller depuis safari sur mon iphone sur un site porno… Steve Job ne m’imposera pas sa manière de consommer ses produits : je suis un citoyen consommateur adulte « presque » libre de ses choix !

    • Ahem. Quelle abnégation… Mais vous savez, Apple serait bien en peine de surveiller l’usage que vous faites de votre navigateur internet, même sur iPhone! Donc cela ne leur fera ni chaud ni froid.

  18. @Irène
    En fait je ne comprends pas bien vos objections… qui à chaque fois n’en sont pas du tout. ??

    Irène: Si, si. Relisez avant de montrer que vous ne comprenez pas.

    Si vous évitiez de partir du principe que vos détracteurs ont tort de toute façon, mais sans prendre le temps de penser à ce qu’ils vous écrivent – en admettant au moins comme hypothèse de travail que, mince alors, des personnes pourraient avoir un tout autre point de vue que vous en y ayant réellement réfléchi, si si, aussi bizarre que cela puisse vous paraître –
    pet-être éviteriez-vous ce genre de contradictions.

    Comme c’est bizarre, je pourrais vous adresser la même critique! Mais bon, j’ai déjà exprimé les objections que j’avais, donc inutile de me répéter. J’invite les lecteurs qui ne sont pas encore fatigué de cet échange à lire les deux interventions et à en tirer leurs propres conclusions.

    1)
    De fait, tout ce que je voulais dire, c’est qu’en toute logique vous ne voyiez pas d’inconvénient à ce que des dessins pornographiques mettant en scène des enfants soient mis en vente, et vous répondez effectivement que vous n’y voyez pas d’inconvénient.
    Donc, je supposais bien, ce qui était logique d’après le raisonnement que vous proposiez, de toute façon.

    Coupage de cheveux en quatre… Plutôt que de tenter de réfuter mes arguments. Ben voyons! On n’en sort pas.

    Alors, oui, vous ajoutez que « ça vous choque » : mais depuis le début votre but est justement de nous expliquer que le fait qu’un dessin choque ou non n’est pas en soi un obstacle à sa mise en vente. Cela n’est donc pas, de votre propre point de vue, un inconvénient s’opposant à la vente de tels documents.

    Dites, et si vous essayiez de proposer une idée originale, au lieu de reformuler (et de déformer) une n-ième fois ce que j’ai écrit? Un peu d’ambition, que diable!

    De plus, vos derniers messages cherchent bien à nous expliquer l’innocuité de tels documents et à les justifier.
    Ce qui confirme effectivement ce que j’en disais.

    Ce qui confirme que vous vous enferrez. Je dis « moindre mal », vous lisez « innocuité »? Bonjour le handicap de la comprenette! Un conseil: quand vous êtes au fond d’un trou, il faut éviter de creuser…

    Vouloir à tout prix prendre le contrepied systématique de ses détracteurs, pourquoi pas – mais au prix de la cohérence ?

    Hem. Parlez pour vous…

    . Si maintenant il est question de mauvaise foi :
    – Lorsque j’écris ceci :
    « La distinction que vous faites là n’est donc pas, comme vous le laissez entendre, entre passage à l’acte et abstention, mais entre deux passages à l’acte différents. Nuance non négligeable. »

    – Vous répondez cela :
    « Si vous tenez à mettre sur le même plan un «passage à l’acte», dans le cadre de la pédophilie, avec de la branlette en solitaire »
    Question : l’adjectif « différent » que j’ai utilisé a-t-il un sens pour vous?

    Et « sur le même plan », vous comprenez? Ah, oui, j’aurais peut-être dû mettre les points sur les i et souligner au stabilo fluo clignotant, pour être comprise par quelqu’un comme vous! Je vous informe donc que je raillais, par cette expression, l’équivalence morale et médicale que vous établissiez là. Vous voyez comme c’est simple, quand on prend la peine d’y réfléchir?

  19. @Irène

    2)
    . Le renforcement positif a effectivement un sens précis.
    Le lien que vous nous proposez judicieusement donne comme définition :
    « le renforcement est un procédé qui augmente la probabilité de répétition d’un comportement.
    Le renforcement positif consiste à donner au sujet un stimulus agréable, c’est un évènement qui augmente la fréquence d’apparition d’un comportement grâce à un stimulus agréable.
     »

    Ce qui est très exactement, ça alors !, le sens dans lequel je l’utilisais ici. Vous avez vu, il y a écrit « stimulus agréable » et « augmente la probabilité de répétition ».

    Allez-y, prenez des mots sortis du contexte et ratiocinez. Vous pourrez « prouver » n’importe quoi… L’emploi que vous faites du terme « renforcement » est fantaisiste, car votre explication sur les mécanismes qui seraient en jeu dans ce renforcement supposé par la pornographie sont fantaisiste. On n’en sort pas.

    . Je ne vois pas ce qui vous semble si étrange lorsque je précise, en passant, les structures impliquées (ou les plus impliquées, en tout cas) dans le processus décrit – acte volontaire suite à un stimulus visuel entraînant une sensation de plaisir : cortex visuel, système limbique, mise en mémoire.

    Pas « étrange », mais plutôt non supporté par la réalité biologique et psychologique… Si vous tenez à vous ridiculiser, continuer comme ça.

    (ah, oui, j’ai mis « mémoire », je me suis dit que ça parlerait plus aux lecteurs que la liste des structures impliquées).

    Allez-y, citez donc ces structures… Oups, inutile, vous n’avez qu’à faire comme Houellebecq et recopier Wikipédia, maintenant!

    . Vous affirmez que de se masturber en regardant des photos d’enfants diminue la probabilité d’aller caresser des vrais enfants : c’est bien gentil de poser comme ça des affirmations péremptoires, mais vous ne faites que l’affirmer.

    Vous avez dû sauter les passages où j’explique que je base mon raisonnement sur des témoignages réels (de psychiatres, mais aussi de pédophiles eux-mêmes lors de procès, voir de leurs productions littéraires). Bien essayé, mais encore raté.

    Personnellement, j’émets un sérieux doute, sur la base de faits neurologiques et comportementaux, faits que vous confirmez en voulant les contredire, ce qui est assez rigolo.

    Doutez tant que vous voulez, le problème restera dans votre comprenette, pas dans les faits.

    Et quels sont les faits qui vous permettent, vous, de soutenir votre affirmation ?

    Remontez ci-dessus, relisez… Oh, et tant qu’à faire, lisez Gide si vous ne croyez pas que les pédophiles peuvent rationaliser leurs pulsions. Relisez les articles sur l’affaire Outreau, sur Dutroux, sur toutes les affaires des dernières années. Allez sur le site web de l’association L’Ange bleu, déjà cité plus haut, qui fait de la prévention de pédophilie, etc., etc.

    Pour valider votre raisonnement, il faudrait partir du principe qu’il n’est pas possible de ne pas passer à l’acte, qu’il est impossible à un être humain de ne pas assouvir ses envies, et qu’il faudrait donc forcément trouver un comportement « dérivatif » pour diriger une envie vers autre chose qu’un individu qui passe par là.
    Or un tel principe n’a rien d’une vérité.

    Pour valider votre raisonnement, il faudrait partir du principe que vous savez de quoi vous parlez, et vous avez montré précédemment que ce n’était pas le cas. Alors…

    . Pourquoi parlez-vous de réflexe ?
    Ce dont je parle n’est pas du tout de l’ordre du réflexe pavlovien.

    Parce que c’est à ça que s’applique la notion de « renforcement positif », mon cher. Si vous vous étonnez de ne pas être compris lorsque vous utilisez des termes qui ne conviennent pas, ne vous en prenez qu’à vous-même.

    Je ne vois pas bien pourquoi vous évoquez ici la notion de « réflexe », qui a un sens bien précis, alors qu’on a bien parlé d’actes volontaires, et de probabilité augmentée de répéter un comportement non réflexe. ??
    Où voyez-vous quoi que ce soit ayant à voir avec le réflexe ?

    Non, nulle part je n’ai employé le terme de « réflexe ».

    Le problème, c’est que vous décrivez des comportement volontaires comme s’il s’agissait de mécanismes automatiques. Bizarre, bizarre!

    Vous objectez que les personnes coupables d’actes pédophiles sont parfaitement conscientes de leurs actes et du caractères immoral de ces actes : mais cela n’est pas une objection contre mes propos, puisque je suis tout à fait d’accord avec cela, et que ce fait ne s’oppose en rien à ce que je décrivais !

    Dommage, parce que ce n’est pas ce que vous écriviez, avec ces histoires de renforcement et de mécanismes inconscients de stabilo fluo clignotant…

    Ce que je décris, c’est que rechercher un plaisir sexuel associé à des images d’enfants ne diminue en rien la probabilité de passer à l’acte « au niveau supérieur » si je puis dire, bien au contraire puisque cela renforce chaque fois un peu plus l’association « enfant/plaisir sexuel ».

    Et c’est ce que je contestais, en m’appuyant sur les témoignages et opinions médicales évoquées plus haut. Alors que vous n’avez pas encore apporté de commencement d’explication plausible à votre interprétation. Tirez en les conclusions que vous voulez.

    Je ne vois pas où vous arrivez, dans cette affirmation et ce processus, à trouver quoi que ce soit qui ait à voir avec le réflexe, ou qui nie la conscience du criminel ?

    Allez-y, montez sur vos grands chevaux tant que vous voulez… Mais en vous relisant, j’ai l’impression que vous n’êtes même pas conscient que vous décriviez les comportements pédophiles comme s’il s’agissait de mécanismes inconscients. Zut alors, vous écrivez en dormant, peut-être?

    . Conclusion :
    Encore une fois, voulant a priori rejeter ce qui viendrait vous contredire, vous accusez d’emblée de propos « pseudo-scientifiques »… mais en ne montrant pas du tout ce que les propos incriminés auraient de pseudo-scientifiques ;

    Morte de rire. Vous projetez, mon cher! C’est bien joli de renvoyer en miroir les critiques qu’on vous adresse, mais encore faudrait-il que cela ait au moins un semblant de plausibilité…

    mieux, même, pensant apporter une contradiction à mes propos, vous renvoyez vers une définition qui correspond très exactement ce que je décrivais, et vous opposez un fait qui ne s’oppose pas du tout à ce que je disais.

    Non, non. Tournez la chose dans tous les sens, quand on revient à ce que vous écriviez, on voit seulement que plus vous vous débattez, plus vous vous enferrez.

    Pour l’instant donc, vous ne démontez rien ; et tout ce que vous avez pour l’instant démontré, c’est n’avoir pas lu ce que j’écrivais et vous être jetée dans la contradiction sans prendre réellement connaissance de ce qu’on vous écrit.

    Vous voulez dire que vous vous êtes jeté dans l’emploi de termes que vous ne maîtrisiez pas mais qui sonnaient scientifiques, en pensant impressionner votre interlocutrice — et que vous vous êtes planté…

    Vous n’avez apporté aucune objection à mes propos (bien au contraire),
    et vous affirmez, vous, sans rien apporter comme explication valable.

    Dit-il après tout un long coupage de cheveux en quatre qui n’apporte rien pour étayer ses thèses… Ben voyons. Mais comme c’est bizarre, je suis loin d’être impressionnée!

  20. Oui, j’avais vu ça. Beurk… Encore que dans ce cas, il s’agisse moins de discours haineux que de désinformation et d’une forme d’exercice illégal de la médecine (prétendre que l’homosexualité est une maladie et qu’on peut en « guérir »). La soi-disant qualité d’Apple et de ses procédures de validation pour la mise des applis sur le marché en prend un coup.

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